|
|
|
Podcast audio
Stiri aleatoare
Comentarii Forum
"Viteza luminii nu depinde de locul în care este măsurată "
Da, dar eu nu despre...(în Despre găurile negre)
Citat
Domnul Totedati!Intensitatea campurilor se atenueaza exponential cu distanta, deoarece sunt generate...(în Asupra conceptului fizic de forta)
Comentarii articole
Iaics! Foarte multi cu ROSU!... (de Cosmos)
Spectaculoasa animatia!Dar ce se poate spune de raportul dimensiunilor pamant/asteroid?Sau distanta ... (de sile)
Spre deosebire de animale,omul are sentimentul religios,dorinta de a se apropia de Dumnezeu.Unii se ... (de sile)
"Oricum ar fi, noile rezultate scot din nou în evidenţă miracolul unor gânduri coerente în... (de v.g.)
"Crestinii nu se leaga de teoria inflatiei universului pentru ca nu le afecteaza valorile, desi... (de adi)
"doar insectele, furnicile, albinele pot fi luate ca exemple de autoorganizare?" Nu, si om... (de cristi)
Nou în Bibliotecă
30/08/2010 | Categoria: Recenzii
20/07/2010 | Categoria: Recenzii
09/07/2010 | Categoria: Recenzii
Abonează-te
Bloguri
Citeşte rapid ştirile!
Colaborări
.jpg){kind=small}
Acum ştirile stiinta.info şi în toolbarul portalurilor Lacaşuri Ortodoxe si Stiinta Azi.
Sute de studii despre teoria evoluţiei darwiniste pot fi greşite (interviu)
Recent, un grup de cercetători americani şi japonezi au pus sub semnul întrebării o parte din metodele statistice de detecţie a evoluţiei naturale (darwiniste). Pentru a afla mai multe despre acest studiu şi implicaţiile sale, am luat legătura cu dr. Alexandru Iftime, biolog, Muzeul Naţional de Istorie Naturală "Grigore Antipa".
Categorie: Biologie
Autor: Cristian Presură
Recent, un grup de cercetători americani şi japonezi au pus sub semnul întrebării o parte din metodele statistice de detecţie a evoluţiei naturale (darwiniste). Astfel, ei au studiat gradul de predicţie corect al acestor metode şi au arătat că acesta este foarte redus, aproape nul. În acest fel ei concluzionează că sute de studii asupra evoluţiei darwiniste, care folosesc aceste metode, sunt probabil greşite. Chiar dacă acest studiu nu chestionează direct fundamentele teoriei evoluţioniste, el ţine cercetătorii treji. Căci, de multe ori, cercetătorii acceptă cu prea mare uşurinţă lucrările care confirmă o teorie larg acceptată. Pentru a afla mai multe despre acest studiu şi implicaţiile sale, am luat legătura cu dr. Alexandru Iftime, biolog, Muzeul Naţional de Istorie Naturală "Grigore Antipa". Dr. Alexandru Iftime este autor a peste 30 de lucrări ştiinţifice publicate în
Reporter (Cristian Presură): Domnule Iftime, cercetătorii americani pretind că sute de studii asupra selecţiei naturale pot fi greşite. Mai precis, la ce fel de studii se referă? Care sunt metodele folosite în aceste studii?
A.Iftime: Lucrarea citată (Nozawa şi colab., 2009) se referă la studii care încearcă să stabilească dacă anumite diferenţe în secvenţa unor gene (pe care ei le interpretează ca rezultând din mutaţii) au o frecvenţă care poate fi interpretată ca superioară faţă de randomic - adică dacă (interpretând evoluţionist) au fost selectate pozitiv de selecţia naturală. Metodele diferă în principal prin algoritmurile statistice şi prin aceea că una foloseşte ca "referinţă" una din ramurile presupusului arbore evolutiv, iar altă încearcă să reconstituie un ipotetic strămoş comun pe care îl iau ca referinţă. Nozawa şi colab. Au folosit ambele metode şi au comparat rezultatele.
A.Iftime: Au folosit prima metodă şi au obţinut valori corespunzătoare unei selecţii active, apoi cea de-a doua şi au obţinut valori corespunzătoare lipsei selecţiei pentru secvenţele analizate.
Apoi au folosit prima metodă (şi variante ale ei) pentru a vedea dacă poate prezice care sunt siturile unde ar interveni selecţia pentru genele vederii diurne şi nocturne, prin comparaţie cu datele experimentale (adică cele obţinute observând unde mutaţia are efecte asupra vederii - deci este supusă selecţiei). Au constatat că metoda eşuează sistematic în predicţii, dând drept importante selectiv cu totul alte situri decât cele constatate experimental.
A.Iftime: Codonii sunt unităţile codului genetic. Fiecare codon se compune din trei nucleotide. O nucleotidă conţine un zahăr, o grupare fosfat şi o bază azotată. Cum ADN şi ARN au fiecare în compoziţie 4 tipuri de baze azotate, fiecare poate avea 4 tipuri de nucleotide (după baza azotată din compoziţia lor). Astfel, cum într-un codon sunt 3 nucleotide care pot fi de 4 feluri, apar 64 combinaţii adică 64 tipuri de codoni. Fiecare codon codifică un aminoacid. Apoi, citirea secvenţei codonilor în procesul de "traducere" a informaţiei genetice duce la formarea unei proteine legând aminoacizi conform secvenţei codonilor. Însă cel mai adesea un aminoacid este codificat de mai mulţi codoni (mai ales cei similari din punct de vedere al secvenţei bazelor azotate) astfel încât frecvent schimbând o nucleotidă din codon, se citeşte exact acelaşi aminoacid. Astfel, numeroase mutaţii nu au nici un efect.
Metoda statistică criticată de Nozawa şi colab. "se păcăleşte" din cauza frecvenţei mai mari a diferenţelor fără efect la traducere. Mai grav, ea nu depistează chiar siturile unde diferenţele sunt semnificative.
Rep: Care sunt implicaţiile studiului asupra teoriei evoluţiei naturale?
A.Iftime: Prima implicaţie este că, aşa cum spun şi autorii, nu trebuie luate în seamă rezultatele statistice care ar indica selecţie pozitivă, dacă nu sunt confirmate biologic. Se tinde oarecum a se face matematică cu secvenţele genelor, uitându-se un pic de complexitatea sistemelor biologice, de funcţionalitatea lor. A doua ar fi că niciuna din metode nu indică corect selecţia naturală. După studiul acesta, ai fi tentat de a spune că ea nu este observabilă, sau chiar că nu are loc - ceea ce autorii au grijă să spună că nu vor să afirme niciodată.
A.Iftime: În ce priveşte cazul omului şi maimuţei, autorii studiului susţin doar că selecţia naturală nu ar fi fost mai intensă pe presupusa "linie evolutivă" a omului decât pe cea a cimpanzeului.
A.Iftime: Opinia mea este ca inferenţa care stă la baza analizelor statistice este greşită - anume premisa că selecţia naturală şi mutaţia duc la formarea de specii noi şi la generarea întregii diversităţi biologice. Când se analizează diferenţele dintre specii ca şi cum ar fi fost generate de mutaţie şi selecţie, se ajunge la erori sau la rezultatul nul. În schimb, când se analizează experimental care sunt siturile unde mutaţiile perturbă funcţia genelor - şi sunt supuse selecţiei naturale, deci sunt eliminate ca nefavorabile - se obţin rezultate concrete verificabile şi repetabile.
Rep: Cu alte cuvinte, care este concluzia dumneavoastră?
Rep: Să înţeleg că sunteţi împotriva ideilor lui
A.Iftime: Cât despre ataşamentul multora faţă de evoluţionism, în pofida acestui gen de date, părerea mea este că el derivă, în esenţă, din domeniul filozofiei şi nu din al biologiei. Dar acesta ar putea fi subiectul unei discuţii diferite...
Rep:
Remarca: Mentionam ca parerile aparute in acest interviu apartin personal domnului Alexandru Iftime, si ele nu implica in nici un fel institutia Muzeului Naţional de Istorie Naturală “Grigore Antipa”.
[www.stiinta.info] Sursa originală: www.physorg.com/
Comentarii
Adauga un comentariuAdauga un comentariu
Teoria evolutiei, nu poate explica(sau nu vrea sa explice) ,,salturile " biologice si culturale ale omenirii.
Asta nu inseamna ca religia este creditata sa le explice.
Rligia ofera o explicatie.
Toate religiile din lume au aceeasi solutie pentru ,,facerea lumii"
Asta ne face sa credem ca au acelasi izvor!
Biblia ar trebui studiata si din punct de vedere stiintific si atunci poate,ni se vor deschide ochii
Teoria evolutionista poate fi corecta sau poata sa nu fie . Cel mai important aspect este insa faptul ca este stiintifica ,logica si intr-o anumia masura unitara . Este singura abordare stiintifica care poate fi probata (partial ) cu dovezi. Existenta acestea teorii chiar daca se va dovedi mai tarziu ,peste ani, nu foarte corecta prezinta o importanta majora din punct de vedere educational pentru societate . Gandirea logica si premisele de studiere stiintifice sunt baza oricarei educatii si a pregatirii viitorului membrilor societatii. In contradictie, teoria creationista ( religioasa) nu ofera nici o metoda de gandire logica si nici o baza pentru incercarea noastra a umanitatii de a cunoaste cu adevarat lumea in care traim. Toate descoperirile stiintifice si toata evolutia noastra ca societate din momentul aparitiei noastre si pana in zilele noastre ni se datoreaza modelului de gandire stiintific ,orientat spre studiu si descoeprire si nici decum spre acceptare a unei simple afirmatii : ,,Lumea a fost creata in 7 zile de cel de sus..." Stiinta nu va putea niciodata sa ofere 100% explicatia tuturor lucrurilor dar cu siguranta poate afirma ca teoria creationista este doar un pasaj dinr-o veche poveste ata de iubita de noi....
Controversa dintre teoria evolutionista si teoria creationista este o teorie falsa deoarce teoria creationista nu este nici macacar o teorie ,ea reprezinta o simpla dogma a institutiei religiei si nici nu ar trebui pusa intr-un ocntext vis a vis de teoria evolutiei .. Teoria evolutiei poate fi opusa noilor teorii stiintifice ,subliniez si nu e cazul ca religia sa emita teorii cosmogonice si despre aparitia vietii .
Aceleasi sute de studii pot fi si corecte :D
Mda,suntem foarte complicati ca reactie atunci cand vine vorba sa ne sustinem punctul de vedere.Unii sunt in stare sa calce dea-dreptul pe morminte.Ma mir cum de avem curajul sa-i condamnam pe cei care isi sustin spusele sau credinta utilizand un detonator pentru o bomba aflata in jurul propriului mijloc.Scuzati-mi comparatia,dar noi suntem aici o mana de oameni si uite cum ne comportam unii cu altii.Mai mare pacatul.Am mai spus-o si cu alte ocazii(este o parere strict personala):nu vad nici un neajuns in impletirea armonioasa a religiei cu stiinta.Daca ne-am curati mintea de mizeria ideilor preconcepute,de informatiile gresit interpretate si de rugina dogmelor am putea asista la creerea acestei necesare conjunctii.Si a-ti vedea cat de simplu ar deveni atunci totul;simplu si frumos ca lumina soarelui dupa o zi de furtuna.Toti venim din acelasi loc si pentru a putea ajunge imreuna la destinatie este imperios necesar sa tragem toti,fara exceptie,in aceeasi directie.Cutitul,chiar si numai verbal,nu a fost niciodata un argument adecvat.Iar razboiul cu atat mai putin.Nu am vazut niciodata atata ura,dispret si ironii neavenite,ca sa nu mai spun de argumentele nefondate ca in aceasta "dezbatere" .In numele Stiintei si a Divinitatii,va rog respectuos,nu renuntati la conditia de Oameni.
Va rog sa ma iertati pentru toate.Jan 11.
Mda,suntem foarte complicati ca reactie atunci cand vine vorba sa ne sustinem punctul de vedere.Unii sunt in stare sa calce dea-dreptul pe morminte.Ma mir cum de avem curajul sa-i condamnam pe cei care isi sustin spusele sau credinta utilizand un detonator pentru o bomba aflata in jurul propriului mijloc.Scuzati-mi comparatia,dar noi suntem aici o mana de oameni si uite cum ne comportam unii cu altii.Mai mare pacatul.Am mai spus-o si cu alte ocazii(este o parere strict personala):nu vad nici un neajuns in impletirea armonioasa a religiei cu stiinta.Daca ne-am curati mintea de mizeria ideilor preconcepute,de informatiile gresit interpretate si de rugina dogmelor am putea asista la creerea acestei necesare conjunctii.Si a-ti vedea cat de simplu ar deveni atunci totul;simplu si frumos ca lumina soarelui dupa o zi de furtuna.Toti venim din acelasi loc si pentru a putea ajunge imreuna la destinatie este imperios necesar sa tragem toti,fara exceptie,in aceeasi directie.Cutitul,chiar si numai verbal,nu a fost niciodata un argument adecvat.Iar razboiul cu atat mai putin.Nu am vazut niciodata atata ura,dispret si ironii neavenite,ca sa nu mai spun de argumentele nefondate ca in aceasta "dezbatere"In numele Stiintei si a Divinitatii,va rog respectuos,nu renuntati la conditia de Oameni.
Va rog sa ma iertati pentru toate.Jan 11.
silviu, cred ca problema fundamentala este faptul ca nu exista comunicatie intre extreme. chiar tu ii faci pe ceilalti "incuiati"... Chiar o fi Cioran "incuiat"? Jumatate din oamenii de pe Pamant care gandesc complet opus de cum gandesti tu sunt "incuiati"? Ori invers, este apostolul Paul, sau Augustin, niste "mincinosi" (ca sa dau numai un exemplu de cuvant folosit aici...)? Cum se poate ca sa existe aceste doua extreme? Ma intreb, nu stiu, dar ce stiu este ca evidenta ne spune ca trebuie sa cautam esenta fiecarei parti, sa vedem care este punctul pentru care nu renunta la pozitia lor, si sa incercam sa aducem amebele puncte inauntrul nostru... Cumva, ceva care nu se poate (nu poti fi si ateu si credincios...). Si totusi, imposibilitatea asta este definitia omului, este ceva care trebuie sa definim in noi pentru a pune cumva lucrurile in ordine (inauntrul nostru in primul rand). Si sa incepem cu lucrul cel mai simplu, respectul fata de celalalt... Daca jumatate din omenire gadesc altfel, nu pot fi toti prosti....
Domnul Zecharia Sitchin, a emis o teorie cu privire la devenirea omului,in cartile(A-XII-a planeta si Razboiul zeilor cu oamenii)fundamentata pe studiul,
documentelor sumeriene,hitite,babiloniene,canaanite,
coroborate cu studiul bibliei,coranului,baghavat-gita,
tora si altele.
Interesanta teoria,mai ales ca e sustinuta solid de aceste documente.
Unii oameni de stiinta biologi,antropologi,sustin ca homo sapiens sapiens,are o multime de rude colaterale
dar nici un stramos direct.
Urmeaza ca geneticienii(bine intentionati si animati de stabilirea adevarului),sa confirme sau sa infirme,
aceasta teorie.
explicati mi si mie cum dc a fost evolutie si din hazardul acela teribil,cum am aprut noi cu picioare,maini nas,gura urechi,ochi,etc asezate acolo unde trebuie?cum de nu am avut ochi la spate?picioarele in locul mainilor?urechile in talpi?nasul in locul omilicului?etc.cum sa putut face 2 sexe?cum din ceva mort a aprut ceva viu si extrem ,extrem de complex?
nu inteleg cum noi fiinte rationale judecam toate lcrurile care se ntampla dar nu suntem in stare sa ne dam seama dc am evoluat sau nu.e logic ca nu avem ce sa discutam pe tema asta.nu se vede cat de complexi suntem creati?suntem niste masinarii extraordinar alcatuite si nu aveam cum sa aparem asa din haos.numai dc stai un pic sa gandesti gasesti si raspunsul.ne impotmolim in prostiile inventate de altii si nu credem pe cuvant un Dumnezeu care ne iubeste.credem mai bine niste oameni care cine stie ce compotament au.mi e rusine de lumea asta incuiata care se opune logicii si stiintei desi ei cred ca o promoveaza.se contrazic mereu si nu au pana azi un raspuns si o teorie demonstrata
Cred ca tinerii din ziua de astazi ar trebui sa puna mai mare accent pe pastrarea valorilor nationale.
Aceasta se poate realiza intr-un fel prin amintirea acestor valori cu ajutorul muzeelor.
Muzeul Universitatii Politehnica Bucuresti a fost realizat de catre studentii universitatii publicat temporar la adresa
<a href = "http://muzeuupb.uuuq.com">http://muzeuupb.uuuq.com</a>.
Pentru sugestii de imbunatatire a site-ului care este doar o macheta puteti scrie un mesaj catre administratorii site-ului in formularul de
<a href="http://muzeuupb.uuuq.com/index.php?page=contact">Contact</a> multumim pentru ajutor.
sugestie pentru autorii acestui site:
ar fi placut daca ati oferi linkuri catre articolele stiintifice originale publicate de catre autorii studiilor.
de exemplu:
http://www.geocities.jp/nozabey/Nozawa_et_al_2009.pdf
Stimată doamnă Viorica Iovan
Din înaltul cerului în care mă aflu acum, se vede limpede că viaţa nu este numai ţărînă superior organizată aşa cum am crezut cind am fost pe Pămint.
Spre uimirea mea, aici viaţa continuă. Cu toţii sîntem la fel precum am fost pe Pămînt, unii mici şi alţii mari, unii slabi, alţii puternici.
Cu totii am fost pe Pămînt trăind diverse vieti si nefiind triati de nici o selectie naturala asa cum am crezut.
Putem călători cu viteze absolut uluitoare oriunde în acest Univers, depăşind inimaginabil viteza luminii, limită impusă de eroarea teoriei relativitătii a domnului Albert Einstein dedusă din alte erori ale domnului Newton cu care de altfel m-am întîlnit aici şi cu care port discuţii aprinse despre tot ce s-a organizat în acest Univers.
De aici nu se vede cine organizeaza Universul dar se vede limpede că exista o mînă!
Cu stima, Charles Darwin
Ma gindeam ca exista undeva in corp, ceva ce a inregistrat toate mutatiile(evolutia) speciei, de la inceput pina acum, deoarece nu cred ca dupa ce s-a produs mutatia, specia a si uitat de ea si inregistrarea ei a disparut din codul genetic. Poate ar fi mult mai usor de sustinut sau de desfiintat teoria lui Darwin.
Corect! Atata doar ca DOAR articolele apartin stiinta.info. Comentariile pot si sunt puse de oricine, de la opinca pana la vladica. In plus, exista o anonimitate totala. In consecinta, calitatea discutiilor de la comentarii nu poate fi atribuita stiinta.info
. www.stinta.info este un spatiu pe care ar trebui sa respire VALOAREA atit in articolele publicate (aici nu sint probleme) cit si in confruntarile de idei care ar trebui sa fie constructive spiritului omenesc
d-na sau d-ra viorica , cu tot respectul dar suferi de melancolie rau de tot ....... fii mai vesele daca nu vrei sa-ti treaca vita .......... ca o frunza-n vant......
vad ca discutia a deraiat, si imi pare rau, caci nu imi place cand oamenii se jicnesc reciproc... n-am sa sterg acum nici un mesaj, dar am sa o fac de acum incolo daca se mai intampla... Imi pare rau... Cateva observatii:
- cine se da viorica iovan poate fi foarte bine altcineva! sau poate ca este o alta viorica iovan decat cea despre care se scrie pe web! acuzele deci poate ca nu numai ca nu sunt intemeiate, dar ranesc o persoana care nu are de-a face cu asa ceva... cred ca am sa sterg totusi linkurile alea.
-cand viorica se refera la autorii stiinta.info pot spune ca eu nu sunt printre cei care scriu aici sub alt nume (scriu mereu cu cristi). pot fi insa altii, sau nu pot fi, nu stiu, insa inca odata nu au sens acuzele.
- tot ceea ce pot observa este ca s-au intalnit niste persoane care au apetit spre confruntari, si care se comporta acum putin copilaresc. as zice cum spune preotul nostru: "oameni, comportati-va ca niste adulti, nu ca niste copii"....
. daca descopar ca cei care ma ataca atit de ordinar pe aceast site sint jurmlisti ai acestui spatiu o rup pentru totdeauna cu acest site!
. draga 1111
. nu te-am uitat
. iti voi raspunde saptamina viitoare la comentariul din 25 mai 2009 pentru ca acum sint foarte ocupata
dragă eu:
. citez disputata fraza lipsită si de logica si de corectitudine a limbii romane din mesajul Evei Maimutica:....... In speranta ca am raspuns doleantelor domneavoastra (cred eu totusi ca sunt macabre sa te adresezi mortilor) ................
. in varianta pluralului subiectului din incercarea de a salva greseala de limbă, se continuă greseala de logică fraza ramine stupefiant de oligofrenică
. ce vrei?
. greseala de logica sau de limba?
. faptul ca nu realizezi lipsa de logica a frazei, ridica mari semne de intrebare asupra capacitatii tale de a gindi
. agresivitatea pe care o manifesti este tipica spiritelor neevoluate
. imi pare rău dar ti-o dovedesti singur si dovedesti că lumea este plina de fiinţe care nu au trecut prin ciurul selectiei naturale visate de Darwin
. si acum hai sa te lamuresc, dacă este posibil, pentru ca se pare ca iti lipsesc celulele nervoase necesare prelucrarii informatiilor care ating un anumit grad
de complexitate
. în primul rînd scrisoarea către Darwin nu contine nici o doleanţă
. doar o maimută poate sa faca asemenea confuzii
. mai mult de atit daca ar fi doleanţe nu ar avea cum sa fie macabre
. macabrul gindit de maimutica Eva este cuprins in ideea destinatarului, fiinta decedată cu ani în urmă
. lamurit?
Cineva pe aici a fost calcat pe coada din fata si ca sarit ca ars!
Stimata doamna, omul a scris corect! Subiectul propozitie este "doleanta"- pl."doleante" care SUNT, nu care "este". Care "este" este Vanghelie...
Vedeti ca mai aveti si ceva raspunsuri restante la intrebarile lui 1111 de pe topic. Le evitati?
Oky doki, am inteles. :)
ba da, atata doar ca sunt doua probleme: cineva trebuie sa stea pe net sa faca din cand in curatenie (si eu nu prea stau...), si a doua: limita trebuie definita cu atentie. Eu sunt de parere ca, atata timp cat nu se depaseste limita de decenta, e OK. E o solutie momentan practica, in conditiile date...
Nu se pot sterge comentariile care nu au legatura cu subiectul?
o observatie generala pentru cei ce scriu la comentarii. as vrea sa evitati acuzele reciproce bazate pe gramatica. oricine cand scrie la comentarii/forum face greseli, toti facem, scriem in graba (nu e lucrare de control) si mai scapam litere, conjugari, punctuatie, etc... nu cred ca gramatica conteaza aici, dar cred ca toi suntem interesati de curgerea argumentelor pentru/contra idelor, de o parte si de alta :)
loool, cucoana, ti-a mai atras atentia cineva ca punctul se foloseste la sfarsitul propozitiei! Tot ignoranta ai ramas.
draga Eva maimutica
. dupa felul in care ai scris, esti mai de graba Adam maimutoiul
Stimata secretara Eva Maimutica
. dupa felul gresit in care te exprimi in scris
ma indoiesc ca esti secretara unui savant atit de celebru in lumea intreaga si in istoria stiintei
. dumneata ai scris: .(.......cred eu totusi ca sunt macabre sa te adresezi mortilor)
............corect este: (cred eu totusi ca este macabru sa te adresezi mortilor)
. si apoi stimata secretara ramasa la stadiul de maimutica si inca Eva, adresarea mea nu a fost facuta unui cadavru dintr-un cimitir ci unui spirit din inaltul cerului acolo unde ajungem cu totii dupa ce parasim carnea care ne-a investmintat sufeltul pe Pamint
. cu stima
Viorica Iovan
Stimata Doamna Viorica Iovan!
Intamplator...navigand pe internet am gasit scrisoarea dumneavoastra adresata sefului meu. Pe aceasta cale (in spiritul civic propriu) tin sa va informez ca domnul Darwin (seful meu) de obicei raspunde la scrisori (in limita timpului disponibil) daca ii sunt adresate pe adresa institutiei la care lucreaza. Momentan insa este indisponibil datorita unor probleme personale(de viata si de moarte), dar pentru eventuale reclamatii va rog sa va adresati forumurilor superioare ale celor de dincolo (spun asa pentru ca eu personal nu i-am vazut inca). De asemenea va rog sa incercati si adresa: http://www.god.com sau pe adresa de mail a Sf. Petru - care din cate stiu este bun prieten cu D-ul Darwin.
In speranta ca am raspuns doleantelor domneavoastra (cred eu totusi ca sunt macabre sa te adresezi mortilor) va asteptam la audiente la biroul nostru "Oul sau gaina?" din str. Cimitirului nr. M (Langa biserica Baptista).
Multumim!
Cu stima,
Eva Maimutica!
Stimate domnule Charles Darwin
Sper că din lumea din care vă aflaţi acum să inţelegeţi că viaţa nu este numai ţărîna superior organizată. Că pentru a răspunde la întrebările legate de viaţă pe care vi le-aţi pus, nu trebuia să scotociţi numai Pămintul. Cît aţi fost pe aici pe la noi cei din carne şi din oase la care dumnevoastră aţi conchis că am ajuns prin selecţie naturală dură nu aţi obervat cum colcăie Pămîntul de slăbiciune şi cît de rară e puterea?
Nu aţi obervat domnule Darwin că pe Pămînt din fiinţe slabe vin fiinţe slabe iar din cele puternice vin altele ca ele?
Aşadar uşile vieţii pe Pămînt se deschid deopotrivă pentru toţi şi pentru toate. Cine domnule Darwin le deschide?
Apropo: Dumnezeu este cu dumneavoastră acolo sau este şi mai sus?
Cu stimă,
Viorica Iovan
Proba de litere
Ţ ă î ş
@1111
Daca ai inceput cu Ha, ha, ha, este clar ca te-am amuzat!
Ha ha ha, unii inca nu au reusit sa-si definitiveze evolutia din maimuta :)) Nu esti amuzant deloc!
Nu. Omida!
Da ce sunt eu sa stiu??? Mama omida?
Cum a raspuns Darwin la intrebarea: "Ce-a fost mai intii, oul sau gaina?"
"May 24, 2009, 9:02 pm - viorica iovan
. haideti sa va spun si eu ceva
. observati ca din cea mai complexa planta nu a iesit cel mai simplu animal? "
Darwin NU A SPUS NICIODATA CA DINTR-O PLANTA va iesi un animal! A observat şi a demonstrat că toate speciile de forme de viaţă au evoluat de-a lungul timpului din anumiţi strămoşi comuni, proces pe care l-a numit "selecţie naturală", toate acestea fiind publicate în cea mai celebra scriere a sa, "Originea speciilor", publicată în 1859.
REPET, A SPUS "SELECTIE NATURALA".
Selecţia naturală este mecanismul fundamental al evoluţiei speciilor de plante şi de animale, constând în eliminarea (prin lupta pentru existenţă), a indivizilor cu însuşiri necorespunzătoare şi păstrarea indivizilor cu însuşiri avantajoase din punct de vedere biologic.
Deci planta aia "desteapta" nu era suficent de adaptabila la mediu ca sa devina un "mic pestisor". Cand cititi ceva, incercati sa nu interpretati intr-un stil propriu si subiectiv, ca intelegeti cu totul si cu totul altceva...
Asa cum un om are probleme in a se adapta la schimbarea altitudinii (cei de la munte nu se pot adapta la shes si reciproca), cei din Nord mutati la Ecuator traiesc mai putin, cei din ASIA se hranesc cu ceva ce noi nici macar nu putem privi...etc..E de bun simt sa le observam.
Daca facem referire la "Sfintele Scripturi" este usor de observat ca omul de acum cateva mii de ani traia mai mult. Acum cat este media de viata? 70 de ani? 80 de ani? Cate realizeaza o societate in 70 de ani acum si cat s-a realizat in trecut raportat la aceeasi durata de viata? Daca era doar "Adam" si "Eva" cum s-a ajuns la rasa alba, neagra si galbena daca nu prin evolutie? Care este gradul de inteligenta al secolului 21 fata de secolul 17? Asta se numeste evolutie fie ca vreti fie ca nu vreti, bineinteles si cu partile negative aferente...Schimbarea climei si lupta pentru resurse.... Si cateva specimene care nu au reusit sa evolueze...si care in principiu populeaza puscariile.
@Viorica.
1. Ai gresit adresantul. Eu nu sunt al 7-lea "111", eu sunt al 15-lea "1111".Este o diferenta aproape dubla.
2. Semnele de punctuatie "." in limba romana se folosesc la sfarsitul propozitiei, nu la inceput. Eventual poti folosi "-" daca vrei sa folosesti alineat nou .
3.Nu inteleg off-topicul tau. Ce are carnea de porc cu evolutia "Darwinista" sau nu...Lumineaza-ne!
4. Esti extrem de subiectiva. Folosesti doar comparatii care iti convin tie in contextul dat! De ce nu compari si avantajele umane relativ la animale? Tu te poti bucura de "uneltele" vietii (inclusiv de internet sa comunici cu alte comunitati) pe cand animalele NU! Tu folosesti forme de divertisment pentru a te relaxa, animalele NU. Fi obiectiva daca vrei sa te "asculte" cineva.
5. Topicul de "gastronomie" nu este AICI! Fara grasimea din carnea animala NU AI SUPRAVIETUI. Asa ai fost construita si deocamdata nu poti schimba asta. Ramane la latitudinea fiecaruia daca exagereaza sau nu. Asta se numeste "liber arbitru" si este un plus pe care "bizonii" nu il prea au.
6. Eu nu sustin nici teoria evolutionista dar nici nu o infirm! Se numeste logica fuzzy si este capacitatea de a distinge si culori "gri" nu doar "alb si negru".
@Computer. Darwin a trait intre 1809 si 1882. FIZICA NUCLEARA isi are inceputurile odata cu Henri Becquerel(nascut in 1852) si nu e de clasa "a IV-a". Tu intelegi fizica nucleara si radioactivitatea in secolul XXI?
Daca nu exista o "logica aparenta" a substantelor din creier, traducem in paranormal? Daca nu ai stii sa citesti ai putea sa intelegi matematica si evolutia personala? Daca crezi ca I.A. nu iti este accesibila crezi ca nu este deja folosita? Daca ai citit ca "gaurile negre" sunt chiar "negre" crezi ca e chiar asa? Sunt multe lucruri pe care nu le stim si sunt si mai multe pe care le stim dar nu le intelegem!
. draga 111
. imagineaza-ti ca am avut atita creier ca sa pun in ecuatie gaina, pasare domesticita, oaia, capra, calul domestic si cel salbatic, ciinele , vaca, cind am scris aceasta observatie...si anume ca omul nu poate prinde nici un animal in fuga dupa el
. imagineaza-te alergind dupa un bizon si prinzindu-l, de fapt aruncindu-te pe el asa cum o fac leii si ia vezi tu cu ce il maninci fara sa foloseti cutiul si furculita?
. apropo: de unde ai dedus tu ca eu am gindit ca este aberant sa fugi dupa un animal
. nu asta mi-a fost ideea ci aceea ca omul nu are abilitatile carnivorelor motiv pentru care ar a cam trebui s-o lase mai moale cu carnea cea domesticita
. stii?
. domesticirea este arma cu care omul a prins cel mai comod animalele gustoase dar nesanatoase
. si inca o idee:
. imagineaza-ti ca stiu si despre milioanele de ani care s-au scurs in modelarea vietii pe Pamint
. mai pun in ecuatie si miile de specii de animale disparute pentru totdeauna din retelele trofice planetare
. dar asta nu ma impiedica sa gindesc si sa intuiesc evolutia vietii pe Pamint
. am idei pe care nu le dau aici dar pe care le-am sugerat
. ramine de vazut cum vor fi valorificate
. Mendeleev cind a realizat clasificarea elementelor chimice nu a avut sub ochii sai TOATE elementele chimice existente pe Pamint
. mai mult de atit nu a operat cu structuri atomice ci numai cu caraceristici ale elementelor chimice
. in mod similar se poate opera cu caracteristicile formelor de viata existente si nu neaparat c u AND- urile lor
Buna ziua,
eu nu inteleg evolutia nici cu militia,desi sunt inginer ,imi este imposibil sa inteleg cum deodata hop top pasarea zboara si ursul ramane fara coada.In fiecare zi ma ocup de computere,studiez diverse tehnologii, lucruri plictisitoare,ce pot sa va spun este ca omul nu a adus "inovatie" el a incercat sa copieze si a reusit mai mult sau mai putin modelele Domnului.Darwin a trait in vremuri in care fizica era la nivelul clasei a 4 a nu mai zic tehnica si alte stiinte.Educatia in acest stil (stilul evolutionist) a creat monstri nu oameni.Toata lumea studiaza acum IA sau (AI).Se intalnesc ,psihiatri ,filozovi,doctori de toate felurile care studiaza creierul si tot nu inteleg
de ce unele substante se misca pe acolo,retineti ne silite de nimeni fara o explicatie logica!Oare au aceste substante inteligenta? Nu mai zic de "secretul vietii " .Matematic vorbind "intamplarea" nu exista ,la un calcul simplu ajungi sa razi singur.
Nu stiu de ce vor sa-l scoata pe Dumnezeu din ecuatie?
Se simte si in aer prezenta Divina!Toate lucrurile de pe acest Pamant poseda o energie,(un fizician bun poate sa confirme) o anumita inteligenta,altfel nu ar exista ! Fizica a ajuns departe ,genetica si alte stiinte medicale au luat avand in ultimii 10-15 ani foarte mult datorita progreselor inregistrate in electronica.Dumnezeu e foarte bun,ii da omului posibilitatea sa ajunga si prin mijloace tehnice la El.
Cine gandeste ca in sec 19 are multe de pierdut.Darwinistilor mai evoluati si voi :-)
"May 24, 2009, 10:29 pm - viorica iovan
. observati ca omul nu poate sa prinda prin fuga nici un animal?
. ce deduceţi de aici?"
Ca 4x4 e mai bine decat 2x4 !
" haideti sa va spun si eu ceva
. observati ca din cea mai complexa planta nu a iesit cel mai simplu animal? "
O evolutie de milioane de ani nu o poti observa in cartile care le citesti tu! Acelea sunt scrise doar de cateva mii de ani, dupa ce omul a descoperit pergamentul si carbunele! Dar cred ca evolutia pixului si pergamentului o observi nu?
Si daca ti se pare aberant sa alergi dupa un animal, incearca sa prinzi o gaina. Surprinzator nu? ca poti prinde chiar si o pasare!
. evolutia nu a avut loc cu jumatati de masura
. cautati INTREGII!
. observati ca omul nu poate sa prinda prin fuga nici un animal?
. ce deduceţi de aici?
. ca omul nu trebuie sa ia carnea de la masa carnivorelor!
. nu mai cautati in gene mersul vietii pe Terra sau in Univers
. ginditi-va putin de pilda la coltii elefantului care sint caninii altor animale, sau la copitele ierbivorelor care sint unghiile noastre ingrosate,
sau la aripile pasarilor care sint bratele noastre ……….ia vedeti unde va duce cu gindul aceste observatii?
. din euglena verde, animal si planta in acelasi timp unicelular s-a produs o bifurcatie in evolutia vietii pe Terra
. apoi, din fiecare planta si din fiecare animal superioare euglenei verzi printr-un fenomen similatr prin ramificatii s-a extins viata ca un arbore cu radacini tot mai ramificate si tot mai adinci si cu ramuri tot mai ramificate si tot mai inalte
. ce a patruns in pamint s-a numit planta iar ce s-a inaltat s-a numit animal
. va place povestea mea?
. haideti sa va spun si eu ceva
. observati ca din cea mai complexa planta nu a iesit cel mai simplu animal?
cum se poate explica comportamentul apei fata de variatia temperaturii in jurul valorii de +4gr.C, daca nu ar exista Dumnezeul care a proiectat si realizat totul. inclusiv parfumul florilor si gustul fructelor?
cu parere de rau constat, domnule Iftime, ca ati disparut. nu este ceva neasteptat tinand seama ca aveti doar vorbe goale si retorica iar nu argumente care sa va sustina opiniile pe care le debitati in articol. o zi buna.
Blah, blah, blah! Discovery poate fi contactat oricand in cazul in care cineva se indoieste de intentile lor. Si ceva imi spune ca nu vei fi mintit daca o vei face. Toate acuzatile si ironia in dreptul listei nu schimba cu nimic faptul ca ea reusit sa arate exact ceea ce am zis.
Nu, nu! Stiinta la balotul de votare apartine evolutionistilor. Indrazneste sa deschizi gura si sa spui ce nu le place si imediat ti-o trantesc pe aia cu "scientific consensus" (in ciuda faptului ca au tot insistat ca consensul nu este un argument in sine si definitilor pe care ei o dau acestui consensus).
Cat despre lista gogomaniilor facute purtand sutana bisericeasca sau haina calugareasca, ele au fost facute prin DEPARTARE de la principile religiei crestine (si asta oricat ar fi unul de reformator al vreunei biserici). Pe cand cele mentionate in lucrarea si prezentarea profesorului Weikart (ah, era sa uit: PhD) au fost facute URMAND INDEAPROAPE principile religiei evolutioniste. Mare diferenta!
Respecte
Understanding Origins
Hai sa ne mintim frumos. Scopul listei de la Discovery Institute este fix asta, "uite nene ce PhDisti cred ce zicem noi, si-s oameni destepti pe care ai face bine sa-i crezi", iar Project Steve e fix o lista facuta pentru a demonstra inutilitatea si penibilul unui astfel de "argument". Chestia cu stiinta nu se decide la balotul de votare suna fix pentru cei pe care-i sustii tu, nu pentru evolutionism. Am lansat o provocare, ai sansa sa demonstrezi ca evolutionismul este fals. Cat despre Darwin si Hitler, sa nu-ncepem sa povestim ca ajungem repede la Kristallnacht, la Luther si la pogromul impotriva evreilor "institutionalizat" de biserica cu mult inainte de nazisti. (Apropos, de ce simtiti nevoia tot timpul sa adaugati PhD langa nume cand afirmati ceva? Manipulare americana ieftina)
Cum bine zisa Dembsky: NCSE putea linistit sa nu sa mai oboseasca cu Project Steve (si Ciprian la fel), caci NUMARUL superior de cercetatori care accepta darwinismul nu a fost niciodata obiectul indoielii in mintea nimanui (oricum, stiinta nu se decide la balotul de votare) - o mai buna intrebare de pus (si care a fost obiectul listei de la Discovery) este daca te poti respecta intelectual si sa poti intoarce spatele religiei evolutioniste fara a pierde vreo clipa de somn odihnitor din pricina asta. Si dupa cum lista a reusit sa arate, sunt suficent de multi si suficient de bine pregatiti cercetatori a caror raspuns este 'BINEINTELES. LINISTIT!'.
understandingorigins.org isi propune (dupa cum permite timpul) sa arate si de ce.
.........
si ca veni vorba
"minciuni fatise despre Darwin si Hitler"??? Hellooo!!!
Richard Evans, PhD, Professor of Modern History, University of Cambridge, and author of The Coming of the Third Reich:
"Richard Weikart's outstanding book shows in sober and convincing detail how Darwinist thinkers in Germany had developed an amoral attitude to human society by the time of the First World War, in which the supposed good of the race was applied as the sole criterion of public policy and 'racial hygiene'.
Alfred Kelly, PhD, Edgar B. Graves Professor of History, Hamilton College, and author of "The Descent of Darwin: The Popularization of Darwinism in Germany, 1860-1914":
"This is an impressive piece of intellectual and cultural history--a well-researched, clearly presented argument with good, balanced, fair judgments. Weikart has a thorough knowledge of the relevant historiography in both German and English."
Ian Dowbiggin, PhD, Professor of History, University of Prince Edward Island and author of "A Merciful End: The Euthanasia Movement in Modern America":
"This is one of the finest examples of intellectual history I have seen in a long while"
etc.
Respecte!
Understanding Origins
La care lista te referi cand spui "Cristi, legat de lista ta de oameni care fac parada cu titlurile lor"? Eu nu m-am referit la niciuna. Autorul mesajului "undestanding originis" este altul...
este interesant situl propus... personal am renuntat in a "intelege" aspectele ce tin de religie, si ma limitez doar a "intelege" aspectele tehnice la Universului... cu alte cuvinte, eu nu mai caut "argumente" in favoarea divinatii, nu pentru ca nu cred ca divinatea ar avea nevoie de argumente din partea noastra, ci pentru simplul motiv ca timpul vietii mele si cunostintele pe care le detin sunt insuficiente pentru a da un raspuns conclusiv... mai mult, asta nu ma ajuta in viata de zi cu zi. cum ar fi sa ma ridic lunea dimineata din pat si sa zic: "doamne, daca gasesc azi un argument ca existi imi iau bilet de autobuz si merg la servici, port cu mine crucea asta, daca nu, stau si mai dorm... argumentatia logica nu ma ajuta sa imi gasesc putere sa trec peste greutati, sa ma bucur de ramasitele zilei dupa ce copii dorm... sunt atunci cred multi cercetatori care prefera sa pastreze argumentatia pentru articolele publicate in revistele de specialitate, si seara sa se roage in fata icoanei pentru a avea puterea de a scrie maine un alt articol. in mod normal nu amesteca cele doua trairi. altii insa preferea sa iasa in fata, dar nu pentru a face propaganda credintei lor, ci pentru a rezista acestui puternic curent ateistic modern. la urma urmei, spun ei (zic eu), stiinta isi are limitele ei, si sa nu cadem in deznadejdea ca ateismul este demostrat stiintific, si intre mine si dulapul de langa noi sigur nu e nici o diferenta... este o parere personala insa, foarte personala...
Cristi, legat de lista ta de oameni care fac parada cu titlurile lor am un singur lucru de spus: Project Steve. Si ca sa te parafrazez: "Mai baiete, dar ce-i face pe un numar atat de mare totusi de cercetatori pe care ii cheama Steve sa se inscrie pe o lista a celor care iau in deradere lista de la Discovery Institute?" (de mentionat ca este aproape dubla, in conditiile in care sunt doar Stefani si Stefanii pe-acolo)
Sa fie oare penibilul unei asemenea liste? Din lipsa de argumente vii cu lista pe care s-o arunci in ochii enoriasilor?
Restul mesajului tau merge pe aceleasi cai batatorite, apel la autoritate care sa sustina niste "rambling" (cu regrete daca nu stapanesti engleza sa intelegi ce vreau sa zic) si minciuni fatise cu Darwin si Hitler.
Asteptam un raspuns din partea "biologilor" si "biochimistilor" de la Discovery Institute (si nu numai, chiar si de la renumitul Alexandru Iftime) la un challenge lansat special pentru voi. Fiind atat de pregatiti si cu "Adevarul" in mana speram sa puteti da un singur exemplu de gena in mod neambiguu proiectata (sa nu existe gene omoloage cu variatii in alte animale "inrudite" conform teoriei evolutioniste).
Aveti ocazia sa veniti cu ceva concret, nu cu gargara.
Cristian, multumesc pentru articol.
Imi cer scuze pentru lungimea mesajului de mai jos dar nu sunt sigur ca voi avea timpul necesar sa revin prea des si sa postez pe bucati.
Intr-adevar, in lumea stiintifica are loc o redesteptare a fenomenului destul de rar intalnit in ziua de astazi, si anume 'sinceritatea'. Rog cititorul sa nu sara in sus decat daca se simte cu drosophila pe caciula. Nu este intentia mea sa jignesc pe nimeni, ci doresc doar sa fac referire la multi cercetatori care au marturisit-o ei insisi ca nu o data au optat sa mearga cu valul, in ciuda faptului ca nu erau catusi de putin satisfacuti cu ceea ce se prezenta ca "dovezi stiintifice". Si daca unuia dintre dumneavoastra ii bazaie musculita, atunci nu sunt sigur ca merita sa-si spuna parerea decat dupa o revizuire a atitudinii lui/ei. [Sunt sigur ca fiecare cititor sincer nu are nimic de obiecat la aceasta - fie evolutionist, fie creationist, fie in mod sincer nesigur. Sinceritatea nu poate fi lasta de-o parte decat cu riscuri personale si mai putin personale serioase - indiferent ca vorbesti despre politica, stiinta, comert, etc]
Deci,... marturisirile se pare ca se inmultesc de la o zi la alta. Trebuie sa admit ca si opozitia se ridica tot mai ferma de la o zi la alta. Ce face obiectul opozitiei tot mai ferme nu cred ca constituie un mister pentru nimeni: aceleasi argumente folosite de cateva sutisoare de ani (cu pretentia ca s-au mai adaugat de curand altele care le fac de necontestat pe cele din trecut) si incapatinarea (iar eu as indrazni sa adaug 'si in cele mai rele cazuri lipsa de sinceritate crasa'). Ce face totusi ca marturisirile unei lipse de sinceritate in trecut sa se inmulteasca? Pai, ascultand unele din marturisirile personale a unora dintre acesti cercetatori, se pare ca numitorul comun al acestor marturisiri il constituie o lista asemanatoare cu cea dinainte, atingand domenii indentice dar din directii diferite. Si ea merge cam asa: aceleasi argumente folosite de cateva sutisoare de ani (cu pretentia ca s-au mai adaugat de curand si altele care le descopera pe cele din trecut ca fiind nimica altceva decat filosofie etichetata ca stiinta), renuntarea la incapatinare in favoarea unei atitudini corecte stiintifice (adica mergem incotro conduc DOVEZILE si nu filozofia, indiferent de destinatia din zare), si in cele din urma (si aici nu mai adaug eu caci o marturisesc dansii), hotararea de a da curs sinceritatii si a deschide gura si exprima convingerile/indoielile indiferent de consecinte.
Eh, poate nu am sintetizat eu lucrurile (de o parte si de alta) chiar pe placul si satisfactia tuturor, dar in linii mari cam asa spun dansii ca stau lucrurile.
Si inainte ca vreuna din domniile voastre sa-mi sara la beregata, as vrea sa dau cuvantul acelora care au constituit centrul referirilor mele in acest scurt mesaj: retractarii din mijlocul lumii stiintifice. Si deci...
[ateologule, mai esti pe-aici?
Ce parere ai, pregatirea academica la Harvard, Cambirdge, Princeton si universitati de aceeasi talie e suficienta pentru a avea credibilitate in lumea stiintifica? Si lucrari stiintifice (articole in jurnale de specialitate si carti in domeniu - chiar 'textbooks' pentru cursurile universitare) in domeniile bio-chimiei, geneticii, paleontologiei, geologiei, astro-fizicii si altele similare, crezi ca ar putea constitui dovada faptului ca individul care sta in spatele lucrarii stie ce vorbeste? Daca ai raspuns 'DA', in general vorbind pot sa spun ca ai raspuns corect. As vrea totusi sa adaug ca in ceea ce priveste 'stiutul ce vorbeste', la un moment dat aici intevine si sinceritatea, iar cand treci peste ea nu vei mai face altceva decat sa bati campii. Si pentru ca tu ti-ai exprimat dorinta atat de vehement (folosind epitete si majuscule) de a se da cuvantul cuiva care sa fie pe placul domniei tale (indivizi care implinesc conditiile de mai sus), prima referinta pe care o voi face dupa inchiderea parantezei este pentru satisfacerea dorintelor pe care le-ai exprimat. Sper ca intelegi limba engleza si ca poti citi 'printre randuri']
Si deci (cum ziceam)...
O prima referinta pe care as vrea sa o fac in lumina celor spuse mai sus, ar fi catre o lista (sau hai sa-i spunem 'petitie') ce poarta semnatura a tot mai multi oameni de stiinta, cercetatori, profesori universitari si altii 'de teapa asta', care s-au hotarat sa deschida gura si sa spuna 'NE INDOIM!'. Lista s-a dublat la numarul respectiv (asa cum aparea in August 2008) in doar 2-3 ani pana la acel punct si continua sa creasca. Invit pe domniile voastre sa aruncati o privire asupra listei si, in lumina calificarilor semnatarilor, sa dati voie intrebarii 'Mai baiete, dar ce-i face pe un numar atat de mare totusi de cercetatori sa puna sub semnul intrebarii ideile darwiniste?' sa puna stapanire asupra mintii domniilor voastre. Lista se poate parcurge urmand link-ul de mai jos:
http://www.understandingorigins.org/e_papers/e_articles/Scientists_Dissent_from_Darwin.pdf
[ NOTA: Daca printre cititori se afla persoane care nu stapanesc limba engleza suficient de bine ca sa inteleaga titlul si mesajul din capul 'petitiei', mai jos e o traducere la minut (adica fara pretentii lingvistice deosebite):
"O DIZIDENTA STIINTIFICA (separare de, renuntare la, dezicere de) DE LA DARWIN"
"Suntem sceptici in dreptul afirmatiilor referitoare la abilitatea mutatiilor genetice intamplatoare (accidentale) si a selectiei naturale de a putea sta in spatele complexitatii vietii. (Re)Examinarea atenta a dovezilor in dreptul teoriei Darwiniste este incurajata."
--"Lista reactualizata in mod public in August 2008. Oamenii de stiinta listati dupa doctorat sau pozitia (academica) curenta"--
Bun. Acuma chiar daca engleza schioapata, puteti analiza 'credentials'-urile academice ale semnatarilor urmand link-ul de mai sus. ]
Odata parcursa lista (si scarpinat capul a nedumerire) doresc sa va invit fie la:
* vizionarea unor documentare foarte reusite:
a)Concluzii uimitoare in randul cercetatorilor in domeniul astronomiei:
http://www.understandingorigins.org/privileged_planet.html
b)Splendida prezentare a micro-cosmului raportat la originea vietii (cam ce se intampla cand cercetatori sinceri isi pun creierele laolalta):
http://www.understandingorigins.org/unlocking_the_mystery_of_life.html
fie la:
*impartasirea din marturia unui biolog cu privire la framantari interioare si concluzii la care poti fi condus de chiar coordonatorul lucrarii tale de doctorat in stiinte:
[Dr. Gary Parker, doctoratul in Biologie/Geologie de la Ball State University, membru al Academiei Americane de Zoologie, posesor a doua onorarii stiintifice pentru contrubutiile sale]
http://www.understandingorigins.org/dr_gary_parker_testimony.html
fie la:
* de citit ai citit "Originea Speciilor", dar de analizat retorica folosita in lucrare, ai analizat? Nu? Nici eu. Insa te invit sa parcurgi o analiza a strategiei retorice folosite de Darwin, analiza facuta de probabil cel mai proeminent specialist in domeniu.
http://www.understandingorigins.org/the_rhetoric_of_darwin.html
fie la:
*sau poate iti place terapia shock? Atunci te invit la o prezentare sustinuta la University of California cu privire la impactul socant pe care Darwinismul l-a avut asupra eticii si moralitatii in cursul istoriei. Nu viziona aceasta chiar inainte de culcare.
http://www.understandingorigins.org/from_darwin_to_hitler.html
........
Oricum, in pricipal recomand vizitarea din cand in cand a www.understandingorigins.org in ciuda faptului ca site-ul este inca la inceput. Materiale sunt adaugate in mod regulat (de fapt cat de des o permite timpul necesitat acestui proces). In general promisiunea din spatele site-ului este ca materiale vor fi adaugate daca acestea poarta semnatura cel putin a unui posesor de doctrorat in stiintele relevante.
Regretele mele tuturor care nu stapanesc engelza suficient de bine pentru a parcurge materialele. In masura in care in viitor timpul o va permite, traducerea celor mai importante din va fi facuta si publicata pe o surioara in limba romana.
Inca o data, multumesc Cristian si toate cele bune si respecte domniilor voastre.
Understanding Origins
stimate domnule Iftime, as avea cateva intrebari concrete privind afirmatiile dvs. (in speranta ca nu promovati pseudostiinta si ce ziceti in articol nu e doar retorica ieftina, cum pare la prima vedere)
1. "De ce, însă, metodele statistice se păcălesc de fiecare dată şi tind să se "decupleze" de realitatea biologică?"
imi puteti spune pe ce va bazati cand spuneti asta? mai ales cum ati ajuns la acel "de fiecare data"?
2. "Opinia mea este ca inferenţa care stă la baza analizelor statistice este greşită - anume premisa că selecţia naturală şi mutaţia duc la formarea de specii noi şi la generarea întregii diversităţi biologice."
cum puteti spune "inferenta care sta la baza analizelor statistice este gresita"? chiar cu restrangerea domeniului de aplicabilitate a "opinei" dvs. in cazul particular descris, aveti ceva argumente sau doar va expuneti un "crez" pe care ar trebui sa-l credem in virtutea faptului ca sunteti posesorul unui titlu de "dr."?
sunteti familarizat cel putin cu maynard-smith si sper ca si cu lucrarile lui michael vose. daca da, imi puteti argumenta cu ce rationament "stiintific" (deoarece sunteti un om de stiinta) ati ajuns sa respingeti o demonstratie matematica (abstractie facand de restul dovezilor) ca orice sistem in care exista mostenire, variatie si selectie este un sistem evolutiv? oare negati "variatia"? daca da, in virtutea caror dovezi.
3. "Concluzia mea ar fi că selecţia naturală nu operează darwinian. Ea elimină greşelile apărute prin mutaţie, care se abat de la tipul funcţional al speciei, dar în nici un caz nu selecţionează mutaţii care ar fi avantajoase şi ar duce la apariţia de specii noi; aşa ceva nu se întâmplă în natură, conform cu datele de care dispunem. Acest lucru este coroborat de numeroase alte studii privind mutaţia, efectul ei (în general nociv), posibilitatea de a obţine experimental specii noi (izolate reproductiv faţă de specia "progenitoare"), etc. "
un om de stiinta care "demoleaza darwinismul" ar trebui sa aiba retineri in a spune ca o "specie noua" nu poate fi izolata de o "specie progenitoare" (cand amandoi stim, sper, ca poate fi izolata cel mult de o alta ramura derivata (eventual caracterizata printr-un conservatorism mai ridicat) din "specia progenitoare")
revenind la afirmatia anterioara: presupunand ca respingeti experimentele de laborator cu bacterii, respingeti si faptul ca o "preferinta" de mating (produse experimental, cum cereti dvs.) de 80% duce, dat fiind suficient timp, la speciere, respingeti toate cazurile observate (si documentate cu "dovezi") de pasari, pesti sau mamifere, ce obiectii aveti relativ la instantele de insecte izolate reproductiv descrise de Yen & Barr, 1971, respectiv create de Rice & Salt, 1990?
daca vreti neaparat sa "puneti mana" si "sa vedeti cu ochii dvs." cum niste pasari sau mamifere trec prin 10000 de generatii si prezinta incompatibilitate reproductiva, va doresc din toata inima sa traiti o jumatate de milion de ani.
4. "Degeaba ni se arată fosile pretins "tranziţionale" când tranziţia între specii nu poate fi dovedită; e ca şi cum avem punctele dar nu linia care le uneşte. Aşadar, nu ne tragem din maimuţă (şi nici dintr-un strămoş comun cu ea, etc., după diversele formulări ale darwiniştilor, care de fapt acoperă acelaşi lucru)."
imi puteti da va rog niste explicatii "rationale" si "stiintifice" demne de un angajat la muzeul antipa pentru structura cromozomului 2 uman? (recapitulam pentru cititorii neavizati: omul are 23 de perechi de cromozomi iar cimpanzeul 24. cromozomul 2 uman prezinta doi centromeri, are secvente telomerice (adica "capete de cromozom") in mijloc, locatia centromerului in cromozomul 2 uman prezinta secvente similare cu cromozomul 2p de la cimpanzei, de altfel secvente similare atat din cromozomul cimpanzeului 2p cat si din 2q pot fi gasite in cromozomul 2 uman, si multe altele care la nevoie pot fi consultate in documentatia de specialitate si care sustin fuziunea cromozomilor undeva dupa branching-ul liniei noastre evolutive de cea a cimpanzeului)
apoi as fi curios sa-mi explicati cum anumite secvente (de exemplu ERV3) exista inserate in codul genetic al tuturor primatele, inclusiv al omului, in aceeasi locatie, de vreme ce este un retrovirus care poate fi achizitionat doar in timpul vietii organismului, are o variabilitate ridicata si sansele de inserare in acelasi loc in ADN-ul transmis urmasilor sunt practic nule?
multumesc. sper sa nu primesc raspunsuri evazive nedemne de titlul dvs. si de "stiinta.info"
pt. Alf.
Uite, nu pot sa iti promit ca o voi citi, pentru ca risc sa imi incalc promisiunea. Dar voi incerca sa fac rost de ea si sa o citesc. Nu sunt las, evident ca imi plac provocarile. Dar sa fie in spirit corect si nu doar in spirit "politically correct".
Am citit despre carte referinte in Wikipedia. E interesanta intr-adevar, dar nu face altceva decat sa demoleze superstitiile. Cu toate astea, oricum voi incerca sa o citesc, pentru ca sunt o fire curioasa.
Eu insa vorbeam de dovezi fizice in ortodoxie. Imi explici si mie cum anume Lumina de la Ierusalim e falsa? Te anunt ca nu e vorba de fosfor alb (cred ca esti de acord ca ar muri cam multi intoxicati cu P4O6 si P4O10, precum si alti compusi toxici rezultati din arderea fosforului.
Imi explici si mie cum de se gasesc moaste intregi si neputrezite, mirositoare a mir, ale sfintilor ortodocsi chiar si in zilele noastre? Fara a se putea dovedi ca s-au "mumificat" prin cine stie ce conditii de mediu? Cauta si tu (daca nu esti las!) dovezi despre Sf. Luca, chirurgul din Crimeea, Sf. Ioan Iacob Hozevitul, romanul, si mai vorbim. S-ar putea sa fii uimit de ce afli.
Pentru ca linkul pe care ti l-am dat ma tem ca nu functioneaza, iti dau mai bine titlul si autorul:
The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark,
by Carl Sagan
> Este problema ta personala ca le consideri incredibile.
Nu este deloc o problema, ci dimpotriva, este o chestiune de simpla gandire sanatoasa. As putea sa continuu, dar de vreme ce asa ceva nu se rezolva cu una cu doua, o sa iti recomand mai degraba o carte. Ti-ar schimba viata cu mult in bine, dar din pacate ma tem ca vei fi las si nu o vei citi:
http://www.amazon.co.uk/Demon-Haunted-World-Science-Candle-Dark/dp/0345409469/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1242201675&sr=8-1
pt. Alf.
Este problema ta personala ca le consideri incredibile. Iti doresc sa te izbesti cu adevarat de ele si dupa aia mai vorbim.
Nu am spus ca nu cred neaparat in evolutie, o consider la ora actuala doar o teorie larg acceptata, dar fara pretentie de adevar absolut. E o teorie stiintifica si o iau ca atare. Evident, nu cred in creationismul prezentat de protestanti sau de unele cercuri "ortodoxe". Adevarul poate sa fie mult mai complex decat putem noi considera.
Evolutia NU dovedeste inexistenta lui Dumnezeu, dupa cum bine ai remarcat intr-unul din comentariile anterioare.
Viorel.
Toate aceste legende sunt, fireste, atat incredibile, cat si, de cele mai multe ori, dovedite false.
Cat despre reportajele despre fantome, nu pot decat sa observ un lucruri:
Daca tu crezi in fantome, pe baza unor reportaje SF de la televizor, dar nu accepti teoria evolutiei, in ciuda faptului ca intregul Univers o dovedeste, atunci imi confirmi suspiciunea ca majoritatea credinciosilor sunt bolnavi psihotici.
pt Alf.
Aghiasma, moastele sfintilor, Lumina de la Ierusalim si multe alte minuni pe care le gasesti raportate in biserica sau in Vietile Sfintilor.
Vei spune ca nu sunt credibile, nu?
Reportaje facute de cei de la Discovery despre case bantuite sau posedati demonic. Nici alea nu sunt credibile?
Misterele somnului (reportaj pe Discovery Science).
Si mai sunt si altele.
Mai cauta si tu, poate totusi mai gasesti...
> Adevarul nu se afla acoperind cu buna stiinta dovezile care nu ne convin, considerandu-le in mod gratuit povesti sau minciuni.
Draga Viorel,
Daca esti de parere ca ascunde cineva dovezile existentei lui Dumnezeu, te rog sa ne spui care sunt acestea, ca sa le vedem si noi.
Dar daca prin "ochii sufletului" nu vrei sa spui altceva decat ca aceasta este opinia ta personala, atunci te cred cand spui ca, in opinia ta, exista Dumnezeu. Intrebarea care conteaza pentru restul lumii este daca el exista in realitate. Iar in realitate nu mai merge cu ochii sufletului, trebuie dovezi propriu-zise.
D-le Alexandru Iftime,
Aveti dreptate sa subliniati ca sistemele vii sunt complexe si functionale. Tocmai in aceasta consta frumusetea suprema a teoriei evolutiei: ea ofera singura explicatie a originii acestei complexitati si functionalitati.
Iar cat despre tranzitia dintre specii, si alte nelamuriri asemanatoare, nu trebuie decat sa cititi despre *dovezile* care suporta teoria evolutiei. Foarte multi oameni cred ca se pricep la biologie si pot sa spuna ce e adevarat si ce nu e, pe baza unor simple opinii personale. Dar problemele sunt mai grele decat par, iar cei care nu inteleg acest lucru se vor face vesnic ridicoli. Puteti sa cititi despre dovezi, printre multe alte locuri, in Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_for_evolution
Pentru Alf:
Zero dovezi despre existenta lui Dumnezeu poate ca ai doar TU, personal, draga Alf. In realitate sunt mult mai multe. Daca ai deschide in primul rand ochii mintii, dar si ai sufletului, s-ar putea sa ai alte perspective asupra realitatii. Adevarul nu se afla acoperind cu buna stiinta dovezile care nu ne convin, considerandu-le in mod gratuit povesti sau minciuni. Asa ca mai gandeste-te.
Citez din articol: "Chiar dacă acest studiu nu chestionează direct fundamentele teoriei evoluţioniste"
Acest studiu nu chestioneaza fundamentele evolutiei nici direct, si nici indirect, pentru ca nu le chestioneaza deloc. Acest studiu trateaza probleme legate de cateva metode statistice care _ar_putea_ sa introduca erori in unele studii, care erori, chiar daca s-ar materializa, nu ar avea nimic de a face cu validitatea selectiei naturale, ci doar cu detaliile respectivelor studii.
Evolutia este cel mai atent documentat si confirmat fapt cunoscut omenirii. Dovezile in sprijinul evolutiei sunt mai puternice chiar si decat dovezile in sprijinul gravitatiei. Iar daca evolutia arata ca nu exista Dumnezeu, atunci numai oamenii lasi, sau cei deosebit de inchisi la minte, vor continua sa spuna minciuni si sa pretinda ca exista Dumnezeu.
Acestea fiind spuse, nu cred ca evolutia biologica arata ca nu exista Dumnezeu, ci doar ca e mai putin probabil sa existe decat credeam.
Partea care ma amuza cel mai tare, pe acest thread, este ca (in sfarsit!) creationistii au incetat sa mai pretinda ca nu exista verigi de legatura, iar acum pretind sa li se aduca pe tava toate generatiile de animale! Iar aceasta pretentie vine, tineti-va bine, de la niste oameni care altminteri sunt suficient de "deschisi la minte" cat sa creada pana si in Dumnezeu, pentru care exista 0 (zero) dovezi!
1B720 - 1. "Matematic vorbind", si esentializand (artificial) numarul de specii, se aluneca in ceva de genul a ce discutam in interviu, "uitându-se un pic de complexitatea sistemelor biologice, de funcţionalitatea lor." Acestea din urma arata adesea probleme pentru interpretarile darwiniste, inclusiv (vezi, iarasi, interviul) pentru pretinsa tranzitie intre specii (metaforic, "linie" - problema ce se pune este existenta ei, nu "nimerirea" sau "aproximarea", ambele implicand preconceptia darwinista ca ar exista).
2. V-a raspuns Cristi.
3. Vezi raspunsul de mai jos catre Razvan.
lucrarea originala a fost publicata in Proceedings of the National Academy of Sciences si a trecut de Peer Review.
1. Degeaba ni se arată fosile pretins tranziţionale când tranziţia între specii nu poate fi dovedită; e ca şi cum avem punctele dar nu linia care le uneşte.
Argumentul asta este cat se poate de slab intrucat, matematic vorbind, numarul punctelor este esential intr-o astfel de problema. Concret, cu cat sunt mai multe cu atat avem sanse mai mari sa nimerim 'linia' , sau macar o foarte buna aproximare a ei. Iar ceea ce omiteti Dvs este ca in cazul de fata este vorba despre zecii de mii de puncte.
2. Puteti confirma ca lucrarea pe care va bazati argumentatia a trecut prin Peer Review? Daca nu, ce ne garanteaza ca rezultatele respectivilor japonezi au la baza calcule corecte? Oricum ei au studiat doar o singura fateta a problemei si pe seturi nu foarte mari de date, iar Masafumi Nozawa a fost mult mai agnostic in declaratii decat Dvs
3. Si totusi, ce dovezi stiintifice ar fi in favoarea creationismului? Iar daca nu exista, nu e oare periculos sa crezi ceva care sa nu poata fi corelat cu nimic verificabil?
pai, in practica, cam gandim la intamplare :)
In "Originea speciilor" (ed. Academiei, 1957; pag 385,386) Darwin spune despre "legile imprimate materiei de Creator"
Materia a avut niste legi; venite, de unde?? Daca n-a avut aceste legi atunci "evolutia" a facut ca eu si tu sa avem creierul format in urma unui sir de intamplari si deci gandim la intamplare.
dincolo de discutia despre evolutionism, mie mi se pare ca este bine ca exista critici la o teorie care este de multe ori privita ca o dogma de neatins. Chiar studiile mentionate in articol scot in evidenta faptul ca si evolutionistii mai gresesc, si chiar pe scara larga...
Razvan - optiunea pt Crezul ortodox nu are de a face cu dezbaterea teoriei evolutiei in spatiul stiintific. A combate stiintific evolutionismul nu inseamna automat a argumenta stiintific ideea de creatie, cum sustin "creationistii stiintifici" de factura protestanta. Poti face stiinta si avea o perspectiva religioasa fara ca acestea sa fie in antagonism...
Bobo - in stiinta exista diversitate de opinii. E un fapt : ). Cat despre concluzia trasa de mine, se bazeaza pe numeroase fapte, amintite acolo.
In ce priveste unele idei exprimate prin aceste comentarii ("ateologu"), ele confirma urmatorul pasaj din articolul linkat:
"Darwiniştii răspund, însă, adesea, acestor critici juste printr-un discurs denigrator şi nu cu argumente ştiinţifice".
Din cate am citit Darwin nu a fost un credincios dar nici un ateu. Daca credem in teoria evolutionista nu trebuie sa-i consideram pe cei ce nu cred sau au alta parere "mincinosi religiosi". Vehementa in apararea teoriei darwiniste de multe ori nu se deosebeste de a cea a inchizitorilor sau a fundamentalistilor musulmani.
Prefer un om care se ghideaza dupa cele zece porunci, sau o maimuta adevarata, decat un om care se crede/comporta ca o maimuta evoluata.
Comportamentul animalic in relatia cu semenii sau natura nu trebuie justificat prin evolutia din maimute. Pana si comunitatile acestora au reguli precise.
"In the absence of any other proof, the thumb alone would convince me of God's existence."
Sir Isaac Newton (1643 - 1727)
Este clar ca autorii articolului aflat pe situl cu linkului mai sus postat (Evoluţionism. Creaţionism ştiinţific. Antievoluţionism de Oana şi Alexandru Iftime) se neaga chiar pe ei insisi. Argument chiar din articol: citez - "Ortodox creaţionist ar trebui să fie un uriaş pleonasm, şi iată că destui nu-l percep ca atare. A-l mărturisi pe Dumnezeul nostru ca şi Creator nu este, oare, parte din credinţa noastră? Avem nevoie de precizări tardive în acest sens? De adnotări la Crez, sau de „confirmări ştiinţifice” a ceea ce conţine acesta?".
Atunci de ce acesti autori mai incearca sa atace "evolutionismul "cu "antievolutionism" (ambele aflate pe taramaul stiintei) cand chiar ei critica faptul ca e absurd sa argumentezi stiintific "creationismul"? Am senzatia ca acestia nu sunt nici cercetatori stiintifici nici ortodocsi. Ce sunt ei oare? dar noi cum suntem? nu cumva credinta si stiinta nu pot fi separate si mai ales eliminate vreuna dinrte ele, si ca acestea prin antagonicitatea lor fac posibila existenta noastra spirituala?
Nu vreau sa fiu rau, dar am remarcat o chestie, expresiile de genul "opinia mea e ca...", "parerea mea e...", "eu cred ca..." sunt extrem de neprofesionale pentru un om de stiinta. Oricine care intelege principiile stiintifice stie ca ori ai fapte, ori nu ... parerile personale sunt irelevante. Oricum, expresii ca si cele de mai sus le folosesc multi *creationisti* ... deci, parerea mea e ca - ;) - ar trebui lejer ignorati cei care folosesc expresiile astea.
partial are dreptate domnul... se si observa cu ochiul liber, nu e nevoie de cercetari, ca nu toti se trag din maimuta, unii sunt urmasii berbecilor si turmelor de oi...
Pt cei care inca mai spera sa se demonstreze ca suntem maimute evoluate, recomand "Evanghelia dupa Darwin", de Cristian NEGUREANU. Fiind dedicaţi evoluţiei pentru a face carieră‚ unii savanţi nu vor admite niciodată că s-ar putea înşela. Ei depun mai degrabă eforturi pentru a justifica idei preconcepute‚ decît să recunoască faptele care le-ar putea fi defavorabile.
Cînd profesori şi savanţi eminenţi afirmă că evoluţia este un fapt‚ lăsînd să se înţeleagă că numai ignoranţii refuză s-o creadă‚ care profan ar îndrăzni oare să-i contrazică? Ei pun în balanţă toată greutatea autorităţii lor‚ acesta fiind unul dintre motivele pentru care atît de mulţi oameni acceptă teoria evoluţionistă.
Când oameni de ştiinţă, asemeni biologului intervievat, emit o altă părere(bazată pe realitatea cercetărilor, nu a concepţiilor preconcepute), sar ca arşi mulţi evoluţionişti, acuzând că eşti religios, eşti ignorant,etc...De ce,dacă evoluţia este dovedită ştiinţific? Sau nu este?...
http://oiftime.googlepages.com/evolutionism.creationismstiintific.antie
...sau cum vorbeste un biolog,domnul Iftime, despre evolutionism.
Biologul n-are decat sa raspunda pe aceasta pagina la comentarii. Il vom citi cu interes.
Bun, pe binecunoscutul mincinos religios care pozeaza in "biolog" l-ati invitat sa vorbeasca. Ce facem cu cealalta parte a disputei? Un BIOLOG cand aveti de gand sa invitati? (Sa discute exact aceeasi problema, ca sa ne facem o parere echilibrata, asa cum e stiintific sa se intample.)